8.5 事故的一点想法——政府何时会出面关闭一批网站，包括山友

如风

目前虽然山友没出重大事件，但并不代表山友的安全管理就很到位，很有效，这也是发这个贴希望大家共同探讨的

看花还是未清楚主帖的意思。这次讨论与离去的人的没有任何关系，也未有对离去的人作负面的评价，我们只是讨论安全。如何更好改进安全。

雪夜孤灯

毛牛山 wrote:
孤灯，任何一个人放的一个屁，在你的显微灯的探究下，都能分出是豌豆屁、黄豆屁还是辣椒屁。 <BR> 你用1+1=2的方法来解析他人的发言，谁能经得起这样的探究。那会使环球小姐变成八婆，林肯华盛顿变成小丑，孔孟变成奸人。 <BR> 为什么不象磨房那样，对一些有争议的话题，比如参加户外是否要放弃生命，顺着话题分析其中的建设性指向呢？ <BR> 你凌晨4点发贴，又修改到6点多，足见用功之深。这么好的精力，多来山友灌水吧。越是对这里不满，越是应该想法改变它，而不是放任自流。看看你那寥寥几贴，突然间来一道猛药，效果可能适得其反。 <BR> 无论如何，既然来了，请经常发言，让更多的人了解你的想法，即使不一定认同它。

我是4点多发帖后，又去做其他事了，中途对个别字词进行了修改，有数处、数次修改，但不是你所说的“修改到6点多”。
我对山友网了解很少，所以也就没有什么不满。除了这篇评论。
假如有不满并且想表达的话，我会以建议的形式、中肯的语言在山友网发出，不会在磨房非议指责山友网。

看花

如风 wrote:
目前虽然山友没出重大事件，但并不代表山友的安全管理就很到位，很有效，这也是发这个贴希望大家共同探讨的 <BR> <BR> 看花还是未清楚主帖的意思。这次讨论与离去的人的没有任何关系，也未有对离去的人作负面的评价，我们只是讨论安全。如何更好改进安全。

当然，我希望是这样，我没有完全理解你的意思。
至少，你的标题是不确切的，主题是”关闭网站“，关不关闭，不是重要的。
要讨论事故的教训，真的不适合在公开版面，我不知道，山友以前的那些内务版面还存在不。
对山友来说，值得探讨的东西还更多一些，比如：救援，还有应急处理。

如风

首先：这个帖子终于走向正轨，大家能平和地一起交流户外的看法，可喜可贺。

回答看花几个问题：

－－－－－－－－－－－－

看花在做事方式上有一些需要改进的：

比如谈起关于技术方面的建议，
不一定你提出建议，大家就一定要就得接，接不接受还得视具体情况而定。

但是你现在却因为未接受你的建议而认为山友不思进取。因这样而搞得不开心，这实在划不来。

如果提建议，却非要他人接受，这种方式的就不对了，因为提建议而搞得很累，这样还不如不提，这样省事。

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关于山友的安全。欢迎提建议，

对于每一个建议，是否要我一定发专帖，磕头认识才算？并且你所提的一些建议，不一定是对的。比如：山野百公里的白马山。那次活动出事了么？那次山友的老驴很多，大家都认为走得很好，我不清楚如何回答才能满足你。

回到现实一点看，我个人在安全制度建设上花了极大的精力，其它山友也花了极大的精力。这是卓有成效的，也得到了很多人的认可。但是看花却并不能看到这一点。

以前你的少部分帖子被删，肯定有原因。你是山友的老人，无人会随意删你的帖子，可能是你用了一些过激、焰动的语口来表达某一看法。但是所删的帖，都是5天后才自动回收的。这是足够尊重的。版主删帖是管理版面的一个方式，对事不对人。故没有必要耿耿于怀。

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另看花说：
“你这种争强斗胜的心态将把山友带向何方？”

将山友带向何方，大家从山友的三年发展过程中，可以清楚地感受到。

与如风一起同行的有很多队员，真的真的很少人说如风争强好胜。所以我真不知道如何回答＂争强好胜＂这个问题，因为我多次回答：如风仅简单地走线路，没有争强好胜，你又不信。

如果我带队走一些有难度的登山活动就是争强好胜，我可真不知如何办了

或许唯一的办法是：如风停止出行户外。

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关于制作地图：
水牛能制作地图，我为何就不能制作地图？
同样的软件，同样的数据，制作的地图当然是类似的。

至于制作地图是否浪费时间，这是我个人考虑的问题。不应外人操心。

其实制作地图，并不是仅仅的地图出炉，在制作过程对通信导航有大的帮助...

另我制作出地图，对山友在户外技能方面是有一定的提升的，这是我自个制作地图主要原因。

山友有地图，让驴友有更多的选择，这是一件好事

故我不清楚，为何看花为何就地图而有异议。

这样容易造成错觉：你们要等高线地图，非得用水牛的，至于绿野艳阳天的嘛...

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看花，还是那一句话：不要有太多的门户外偏见。

任何一个网站的成长与发展，都是对户外的一种促进或补充。

对户外有促进的东西，作为一个真正的户外人，都会敞开胸怀支持...

山友的成长，会让驴友有更多的选择，这对户外是一件好事情。

kalos

也许真的如老鼠和看花所说，在这个版面讨论不是特别合适。
但是管理层当初考虑的是内务版面参与的人太少，希望展开一场大辩论。
至于如风所说关闭网站，我想本意应该是这样的：才平静几天啊？又出这么大的事，继续下去，我们这种不伦不类的网站很可能会被关闭，怎么办？
既然这样了，索性就这样辩论下去吧。。。磨坊的问题、山友的问题、其他网站的问题，都没什么不能说的吧？
什么时候再和看花老弟走一走？不过，现在很菜了:I

毛牛山

孤灯，我的文章被你一引用，连我自己看起来，都觉得充满火药味。比如时间，本想表达对你态度认真的尊重，但回看起来却象在讥讽。非常抱歉。堆字水平有待改进，你别太在意。
我想表达的是：一、至少从山友的眼光看首贴，是认真提出个问题让大家思考的，没有什么想贬损MF的意思。二、如果太追求严密性，可能要涉及到方方面面，直到无穷，结果什么也谈不成。
不敢多说了，否则明天可能我又要觉得自己没表达清楚自己的本意。

如风

看花 wrote:
<BR> 当然，我希望是这样，我没有完全理解你的意思。 <BR> 至少，你的标题是不确切的，主题是”关闭网站“，关不关闭，不是重要的。 <BR> 要讨论事故的教训，真的不适合在公开版面，我不知道，山友以前的那些内务版面还存在不。 <BR> 对山友来说，值得探讨的东西还更多一些，比如：救援，还有应急处理。

我认为很合适在外部版面讨论。
在外部，大家不人身攻击，大家礼貌地放开胸怀地讨论，更有效果...
如果在外部讨论唯一的不适合就是：影响到其它网站
我就不明白了：大家坦诚布公的聊，大家关注是为了安全，为了以后少出事故，为何就会影响其它网站？为何不能公开的聊？

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"对山友来说，值得探讨的东西还更多一些，比如：救援，还有应急处理。"

这是一个好建议，但是我个人认为，出事故后的救援，应急处理，对于出行户外不是最重要的。
这些都是做做样子，效果并不明显。救援一般都是做一些事故后的善后工作...

其实真的出事了，打一通电话，上百人就到齐了...不认为救援还有多少可以探讨的。

我还是更愿意多多强调＂两人同行＂制度，更愿意强调“欺山莫欺水”来得更实际一些。

如风

给一个链接：
http://www.doyouhike.net/forum/203753,0,0,1.html

如此一个善意，如此中肯的主帖，在那里竟然被如此折腾

为什么对于安全，大家就不能心平气和地讨论反省．

而扣住一鸡毛细节小事如：当事人非当事人，公告与媒体　大肆争执．．．:~)

这也是为何把本主帖发在山友的原因．

飘摇

这么多的个人攻击的字眼,从一件事的讨论而上升到两个网站的输羸之争,有必要这么复杂吗?为什么总是不去检讨一下自己,反省一下自己如何让自己更能安全出行?多去想想那些发生过的几次驴友牺牲,死亡事件......究竟是什么了?如何从中吸取一些东西,让户外处于一片光明之中而不是阴影中.....一来一往的口舌之争,谁胜谁有更多观众并不代表什么,只是从各位发贴的过程当中会看出一些东西---人性的自私(事情发生后讨论如何做得更好都不行?),希望每位驴子善待自己,拉磨的日子平安,真的不想看到谁谁不在了.....看多一次对于户外心痛一次,前进的脚步回收一次,对于户外的定义糊涂一次......本是户外人,相煎何太急,或许言词有错,请谅解!不要再吵了!

无为

如风 wrote:
给一个链接： <BR> http://www.doyouhike.net/forum/203753,0,0,1.html <BR> <BR> 如此一个善意，如此中肯的主帖，在那里竟然被如此折腾 <BR> <BR> 为什么对于安全，大家就不能心平气和地讨论反省． <BR> <BR> 而扣住一鸡毛细节小事如：当事人非当事人，公告与媒体　大肆争执．．．:~) <BR> <BR> 这也是为何把本主帖发在山友的原因．

很忙， 没时间在更多的网站逛，所以很感谢兄弟们将一些贴子转贴过来，个人也觉得这样的讨论很重要， 简单是金！ 刚才头一次去磨房，想看看有关山林的事故反思， 但是，一个字-------累， 一连就是30，40页。

所以再谢老枪的连接， 和大家在此的讨论， 建议如风不要删贴， 如果过几天，有朋友觉得自己的发言欠妥，可自行修改或通知管理员删除。

独步

无语：很多帖早看过了，但很多的帖我不能理解，简单说就是看不懂。这也许是我这种粗人的好处吧！
心慰：从开帖的攻击，到现在的仅仅是争论而已了！

飘曳

还好还好，有争议是好事，:I，
不要砖进牛角尖出不来就好。:I
本身是希望这个事故能带给大家一些启发，提高驴子自身的忧患意识，对于以后的磨该怎么拉好，呵呵;)。这个帖子本意也是这样。
同时，这个帖子不是要回收到回收站里删除呀:O)， 这么有水平的帖子怎么舍得啊8D，为了避免演变成争吵帖，为了避免一些不必要的纷争（见仁见智理解哈），帖子将会回收到内部斑块里给管理层或斑竹的人看看啊，自己提醒和反省自己啦，呵呵。

简单一点，你就快乐一点嘛，相信天国里的好人一样这样希望我们的:I:I。
这个帖子里实在有很多我佩服的写手啊:I，我一般水话多点:I，如果领导叫我写篇稿子我能那么快写的又长又好那该有多少银子的事情啊！:O):~)
哎呀，又扯远了~~

飞扬GG

     今天去游泳，在泳池里听到这样几句对话：
“听说磨房又出事了？”
“磨房是什么啊？”
“就是老死人的一个户外网站”

      多少有点不是滋味，磨房竟然在稍有户外经验或普通人眼里成为这样一个可悲的角色。我02年在磨房注册，在磨房玩的时间也不短，在磨房也有不少朋友相熟。山友也是我常逛的网站，相对来说，这边逛得更多，朋友更熟。我尽量客观不偏不倚的说说自己的一些想法。至于为什么在山友说而不在磨房说，想来也无可厚非，事实上，这次事故已成为多少户外人或普通人饭后的谈资，在磨房，大家正哀鸣一片，在这说也许更好。如果出现抨击磨房的话语，个人觉得倒也不为过，必竟“磨房的领队通过磨房这个平台召集活动”出了事，磨房受点委屈也是应该的。

1.磨房必竟是个什么样的组织？它起了什么样的作用？
      按磨房的解释和自己的理解，磨房并不是一个组织，不是登山协会，不是户外俱乐部，不是户外店，不是一个法人单位或非法人组织。磨房是一个平台，只是一个沟通、交流的平台，一个方便驴友组织活动、约伴出行的平台。就如同很多的B2B，B2C平台一样，只是这里驴友和驴友，队员和领队是活动的主体，是“交易”的双方，平台本身并不对“交易”的真实性、合法性等负责，而且这种“交易”在磨房必须是AA制，非营利性的。（这里“交易”可理解为驴友之间的约伴或召集行为）磨房和很多驴友都认可这样一种理解，正是磨房的这种平台性、无营利性避免了许多法律上麻烦。
      但是，平台也有好平台、坏平台，一个无规章、无制度，一个坏人可以利用其为非作歹，一个糊涂领队召集活动害人害己，一个毫不重视隐私权的平台无疑是个坏平台或者说弊大于利，这样的平台，不要也罢。（本句并非隐喻磨房，不过，磨房倒也不是没有这些，至少前两点我是知道有实证的）事实上，中崆出事后，那个出事的户外网站、户外店不是就关闭了么？而磨房在5.19之后也是被关闭过一段时间吧。对那些为了销售自己的户外产品，随便找几个稍有经验的驴子，旗子一扯，就带着一帮不知底细的新驴们东窜西跳，爬崖涉水，寻找新鲜刺激，而不注重安全的户外网站，明明就是害人的平台，更是哪有不关的道理？！:})

2.磨房为什么老出事及出路
      磨房在安全理念的灌输、安全指引的文章、安全技术的培训等无疑是很丰富的，有独立的“安全回家”、“出行保险”版块，磨房也一直反省、总结着户外事故的经验教训。相对来说，山友在安全理念的灌输、安全指引的文章、安全技术的培训等方面会显得欠缺，不过，山友也有自己的特色，也有自己的总结，比如“二人同行原则”，比如山友领队制度等，这对安全出行也是一种保障。

      为什么磨房在安全方面作了这么多工作,事故却一而再、再而三的发生呢？比较而言，磨房规模大、出行人数多，各种高危活动开展多，比如游泳、泅渡、漂流、攀岩、滑翔、登雪山，这是一方面原因。山友发展壮大，各种活动陆续开展，安全方面将会显得尤其重要。磨房的今天就是山友的明天，这也说不定的。可以想像，随着磨房人数继续增加，各种高危活动继续开展，而没有更好的管理、约束、保障措施，事故仍就是可以预见的。这几年，磨房不就是这样走过来的么？
      目前情况下来看，磨房似乎唯有继续加强安全理念的灌输、安全指引的文章、安全技术的培训等方面的工作，加强领队建设，加强管理力度，加强风险控制。但似乎这并不是解决问题的根本办法。
       这样，我就想到了这样一个问题，也许，头驴通过平台召集组织户外活动，本身就是一个不妥当的行为，一个权责利不符的行为。一个有权无利，不用承担责任的行为，全凭领队个人良心，网站能作什么呢？禁止？劝阻？既然自己都不用负责的，还是将就些也没关系的吧。一个糊涂领队可能因为自己的安全意识不强害人害己，一个资深领队也可能因为头顶的花环冲昏了头脑，事情过后，所有的人都拍拍屁股走人，没有人需要为此负责。然后，再周而复始。
      试想，如果这次漂流是专业的俱乐部组织，俱乐部是营利性的，出了事，停业整顿、赔偿是多半的了，指不定还掉脑袋呢。于是，俱乐部比你漂流的人还紧张，俱乐部一定会查看水源状况，要求漂流人员都备上头盔、救生衣的吧，专业人员、专业配备也一定是有的吧，指不定你还没开始沉，就已经把你捞上来了吧。
       在我看来，责权利只有互相紧密结合，这个责才能真正落实到位。所以，我赞成把漂流、攀岩等这种高风险的活动交由专业俱乐部去组织，俱乐部有更多的专业人员、专业设备，因为与其利益直接相关，这个安全性会更有保障。
至于普通的户外召集活动，想来，交给旅行社或户外俱乐部也不错，交点费用最好了，得到一个保障，至少从另一方面加强了组织者、领队的责任心。
       说到这里，还真想去查阅下香港或国处户外活动发达的国家，他们的户外运动的发展经历，是不是也遇到过我们现在的问题？是如何处理的呢？户外协会、政府又起了些什么作用呢？

以上纯属个人意见，有些针对磨房的批评或建议也不单单适用磨房，必竟类似磨房这样的户外网站、平台不少，只是恰好是磨房这边出事而已。有些考虑不周全也请见谅，必竟出发点是好点。

看花

如风，看来我们之间，真的很难沟通。
我从来没有要求别人必须接受我的意见或观点。
你作为一个网站的管理者，有些做法我非常理解，但你未必理解别人，我的意见只是一个提示，你却将它视为对你的指令或约束，本能地产生抗拒，相信不少人有此同感。
最终，没有任何人会对你提任何意见。

我有一贴，是感叹老伊这些年在攻略版花了这么多心血，却无多少人问津，这样的贴也被删，是否过于杯弓蛇影了？

关于地形图的制作，是要费一翻功夫的。至少在目前来说，我们所掌握的地形图资料并不多，能做地形图的人也不多。以前艳阳天做过的图，水牛就没有重复再做。这不是非得用谁的图，如果你做了目前没有的图，我们照样采用。但目前已经有的，你又何必重新做一遍。广东的千米山以千的数量级，目前已经做出来的图只是一小部分而已。应该把有限的精力和资源投入到有意义的事情上去。你说，到底是谁有门户之见？

猪猪

  赞同飞扬GG的一些观点,户外活动中领队的责任意识真的要加强,安全回家最重要!

如风

看花 wrote:
如风，看来我们之间，真的很难沟通。 <BR> 我从来没有要求别人必须接受我的意见或观点。 <BR> 你作为一个网站的管理者，有些做法我非常理解，但你未必理解别人，我的意见只是一个提示，你却将它视为对你的指令或约束，本能地产生抗拒，相信不少人有此同感。 <BR> 最终，没有任何人会对你提任何意见。 <BR> <BR> 我有一贴，是感叹老伊这些年在攻略版花了这么多心血，却无多少人问津，这样的贴也被删，是否过于杯弓蛇影了？ <BR> <BR> 关于地形图的制作，是要费一翻功夫的。至少在目前来说，我们所掌握的地形图资料并不多，能做地形图的人也不多。以前艳阳天做过的图，水牛就没有重复再做。这不是非得用谁的图，如果你做了目前没有的图，我们照样采用。但目前已经有的，你又何必重新做一遍。广东的千米山以千的数量级，目前已经做出来的图只是一小部分而已。应该把有限的精力和资源投入到有意义的事情上去。你说，到底是谁有门户之见？

一个网站要成长,需要建立一些自个的文化体系.除了不安全的事情外.就不存在该做或不该做的事情.这些该做,那些不该做,很累的...
制作地图属于山友地图文化体系之一,自个制作无可厚非.
其实水牛是否会做地图,与我无关.

看来看花兄弟对我和山友可能有一些误解，改天咱兄弟俩出来喝个酒再好好聊聊，现在还是继续回归帖子的正题

smile3

这个帖子很好！！
我从主贴没有看出指责或回避，事实上我从这里看到了它提出了平台如何面对安全问题并探讨如何有效避免事故的问题。回帖的人也做了一些具体的细节的探讨，毫无疑问，这些都是出于自身对户外的热爱而发出的声音。我个人对此表示感谢---看到了一个好帖子，包括跟贴。

至于门户偏见、人身攻击等瑕疵，无须过多扯下去，更无须计较，因为任何事情就算你扯破了喉咙告知了全世界每个人，你也无法统一他们的观点。就算你再完美，你也不可能得到所有人的赞同。所以偏见是无法消除的，人身攻击也总会有的。就让它存在吧。反思的是：存在，会有它的理由的。我们尊重它，因为我们未必是最真实的了解了它。（大家对我的灌水有什么不同意见，尽管说就是，我绝对不会粗鲁的回复或指责您的，哪怕你跟我扣字眼，反正我看字比你打字容易得多。）

我要是有时间，会多看看这方面的帖子以及争论的，遗憾的是自己提不出什么观点，因为离它远了。
但还热爱它。

有容乃大，思考促使人前进，所以这个帖子看到了，要顶。讨论的东西，尤其是讨论本身也是有意义的东西，直接放这里讨论就是，无须删除回只放在某个指定的版面，最多人参与讨论的，反而是最多人都有意见或最多人都关心的，这就表明抓到点子上了，不是乱废口舌。

其实我只想说：兄弟姐妹们应该继续深入讨论下去，尤其是事关安全的问题。

脑子喝坏了

谁敢删此帖,我跟谁急.:I

冷雨夜

没有爱情的死鱼 wrote:
最近无聊,不小心路过此地,随便想说说:MF有足够的信用度提供大家讨论事故的平台,如果如风觉得有什么如何对MF的评价,建议和不满,欢迎到MF论坛发表你的意见和看法.......在自己地头放这些没有任何价值意义的屁,个人觉得纯属于是抄作,提高自己论坛名气,是很不厚道的行为....... <BR> <BR> 上次船底顶和你悄悄沟通的时候你也是这样"提醒"我说的.

我们不觉得是炒作，什么事都应该用平常心来面对，哪个网站都有不足和问题，关键要善于改进和完善。就向我们知道前者在一个没有井盖的地方摔倒，我们应该怎么做，有几种：1.自己绕开2.提醒别人,前面危险3.把井盖盖好,每个人都能安全的通过.这几种做法都不能说不对,只是境界不同!

神秘人

户外是我们一生中最值得回忆的事情......因这你热爱她(他)它.:^):^)